東京三人“G20峰會”座談會

　時間: 2009年4月6日下午3時至4時半
地點: 日本新華僑報

主辦機構:
[1] 日本新華僑通信社
[2] 日本早稻田大學中華經濟研究所
[3] 香港亞太二十一學會
[4] NPO法人日中経済發展中心

主講人:
[1] 林華生教授 [日本早稻田大學教授暨中華經濟研究所所長]
[2] 黃枝連教授 [澳門大學訪問教授, 香港亞太二十一學會會長]
[3] 張紀潯教授 [城西大学教授暨日中經濟発展中心理事長]

討論大綱:
[1] 對4月2日倫敦 ”G20峰會” 關于解除世界經濟危機和探索世界經濟再建的分析; 特別是對日本和中國在峰上會的表現的分析.
[2] 日本產官學人士對 “海嘯-危機” 的分析議論及日本政府所采取的一系列對策.
[3] 中國 [兩岸四地….] 產官學人士對 ”海嘯-危機” 的分析議論及中國 [兩岸四地….] 政府所采取的一系列對策; 中國內地遭遇到的沖擊所顯示的, 其 “典範轉移-体制創新” 的問題….
[４] 這次的 “海嘯-危機” 和十年前亞洲金融風暴的比較研究; 兩者對西方資本主義發展模式說明了些什么?.....
[５] “海嘯-危機” 對于中國 “改革開放-高速成長” 三十年發展模式 (1978-2008年) 的沖擊-挑戰;  另一個三十年, 不糾纏姓 “社” 姓 “資”, 結合 “三農現代化” 問題, 對 “中華發展範式” 的探索 (2010s-2030s).
[６] 中日兩國在應對 “海嘯-危機” 中可以進行的交流協作及其對10+3/10+6 FTA/東亞區域協作的沖擊.
[７] 從 “G8” 到 “G20” 的發展過程-發展典範: “后資本主義-后社會主義-后西方主義” 的 “典範轉移-体制創新” 問題的處理.

主持人（张纪浔教授）：首先感谢《日本新华侨报》给我们这次座谈的机会，在几年前我们曾做过一次访谈，非常成功，希望这次也能够成功。日本新华侨通讯社出版的这份《日本新华侨报》在日本影响很大，刚才吴社长已经介绍了，已经度过了十年，现在进入新的十年，希望《日本新华侨报》在新的十年里还能继续发展。
我介绍一下这次参加会的几位嘉宾：《日本新华侨报》吴晓乐社长，早稻田大学教授暨中华经济研究所所长林华生先生，澳门大学访问教授、香港亚太二十一学会会长香港有名的黄枝连教授，我是日本城西大学教授张纪浔，今天我主持会。首先4月2号刚刚结束的伦敦G20峰会上，提出了很多如何对应世界金融海啸的措置。我们先请教一下林先生，您是怎么看待这次会上日本和中国的表现？
林教授：去年9月15号在美国发生的金融危机很快就蔓延到世界各国去了，所以现在不但是欧美，亚洲中日等国都受到世界金融风暴的冲击，所以这个问题显得非常的严重。跟1997年亚洲金融风暴相比较的话，现在这个范围更大，影响更深，那么这样的一个世界金融风暴怎么解决呢？单单靠自己不能解决，这次4月2号3号在伦敦举办的G20的峰会邀请了新兴国，新兴国主要是Brics（巴西俄罗斯印度中国）。其实按经济发展的程度，应该是Cribs，按中国发展的实力和所起的作用应该把中国排在新兴国的最前头。
这样严重的国际金融危机，G8根本不可能解决，所以又加了12个国家。必须要G20才能解决这个问题，即使是G20今后能不能有系统的彻底地解决这个问题还不知道。中国和日本在这个峰会上扮演的角色，有一些数字可以参考一下，中国的外汇储备2万亿美元，购买了美国的国债大概是66兆日元，其实现在不止66兆了，现在应该有73兆左右，7万3千亿日元。日本55兆日元，英国是34兆日元。很明显的，美国发生了这个危机，三家最大的汽车工业，以及世界最大的保险公司——AIG也急待政府的救济。美国政府今后需要更多的钱，最后就是要发行国家公债，所以很可能中国今后还会更进一步买美国的国债。在奥巴马选总统的时候，他说，中国已经买了美国的公债高达1万亿美元，其实没有这么多，我综合了一下，也就是六七千亿，目前来讲是7300亿美元。最近召开的G20，中国又决定出400亿美元给IMF（国际货币基金组织），出了15亿美元给G20后新成立的国际金融公社。所以总的来说中国要出多少钱来救美国和国际机构，这是个很严肃的问题。在中国，一方面美国不景气的话中国也是受累，受影响，所以要救美国，就是大量的利用外汇储备救济美国，希望美国经济复兴可以促进中国对美国的出口。
所以在这个会议上有几个大问题，简单的说就是美国跟英国是主张国家的干预，大力地救济企业银行。美国主要提出财政促动，救济大企业大银行，英国也附和。法国和德国是主张金融的控制，要对银行管制。中国和日本认为两方面都重要，财政促动和金融管制都重要。但是日本是比较偏向于美英，如果金融管制造成以后银行等金融机构和证券公司的活动就受到限制，对整个国际的金融体制不利，照我看中国比较偏向法国跟德国，是说这次的危机主要发生在美国，所以美国的责任比较重大。以法国为主又提出了另外的问题，关于tax heaven (避税天堂)，就是牵扯到中国，中国澳门香港，还有马来西亚一个小岛上，很多国际的资金流进来的话都不交税，对这些地区进行管制，中国就跟法国有很大的争执，中国说如果对这个tax heaven进行批判和管制的话，以后就把在美国发生的金融危机的责任就全部推给美国以外的国家，所以中国就一直反对这个问题。不过话说回来，中国以外汇储备买美国的国债，日本的外汇储备大约等于中国的一半，1万亿美元，日本交的这个钱等于中国的两倍半，它提出要提供1000亿美元。总的来说，对这次危机，从金钱上中国和日本尽了很大的努力。当然这些钱交给IMF，以后交给世界银行和国际金融机构的话，不是说把钱丢下去就解决了，就了事了，中国和日本都希望利用这些钱资助受到危机影响的国家，从中得到回报。中日两国也希望提高自己国际上的影响力，另一方面也希望通过这个救助可以增加国家的收入。
主持人（张纪浔教授）：黄先生是澳门大学的访问教授，多年来一直促进以大陆・台湾・香港・澳门両岸四地为中心的中华经济协作系统活動。同时黄先生也是香港亚太21世纪学会会长，请黄教授在林教授刚才讲的基础上对第一个题目再做一些补充。
黄教授：应该感谢张纪浔教授2001年11月做過的一次座談安排，那是林华生教授在早稻田大学亚太研究院举办的 “第七届中华经济协作系统的国际研讨会” 之后办的一次活动.
那一次, 我们就开始谈到日本的1970年代高速发展模式对四小龙以外对中国大陆经济变化发生的影响; 無可否認, 它是一個典範. 从那之后过了一段时间，今天我們三人有第二次座談. 今天, 我们有机会见到吴社长，更祝愿走向第二个十年的《日本新华侨报》有更辉煌的事业在前面。林教授前几天把你们以前的旧报纸带过来让我看了，做点功课，我很用心地看了，七大张28版，每一期都那么大的篇幅，很壮观，看了之后我对日本的情况对日本华人的情况，中国跟日本的关系还有对中国国内政治都有更多的了解. 我想这样的报纸对华侨华人的發展, 应该都是很有帮助的。
今天的这个座谈实际上对我来说，我是3月底来到日本之后，第2次参加类似的座谈会: 上一次是3月28日那一天，在林华生教授的教研室里我們兩人和北京人民大學東亞研究所黃大慧教授共同參加的一个;主要是谈论东亚地区发展的总体趋势。很清楚地看到, 这一次的金融海啸它对东亚地区会产生很严重的冲击; 但是, 它不会使东亚的经济体解体，估计不会比10年前的亚洲金融风暴更为惨烈. 林, 王兩位教授還认为, 这次的危机過后, 东亚经济体之间的交流协作, 将会得到很大的加强。
几天后, 4月10日, 中日韩跟东盟10国 (10+3 FTA) 的高峰会议将会在泰国的芭提雅举行，估计也会谈论这次金融风暴-经济危机对亚洲经济体的冲击的问题。
我这次来東京小住, 观察和感受日本到底在这个风暴的冲击之下有什么不同。我看了一些报纸和电视，日本在这次高峰会议上面其实还是实力很强大的一个国家。刚才林教授指出它的外汇储备它虽然只有中国的一半，不过把日本的大企业-大财团在海外的资产加起来的话, 那是很壮观的一部分的。日本人在海外拥有的资产, 可能是一个天文数字，傲視全球的; 这可能不止中国外汇2万亿那么多. 如果, 把这一部分和外匯都算在内，日本还是当今天下最富有的一个国家，手头上集中了世界最多钱的一个国家; 世界上的钱, 现在可能有好大一部分是在日本人手上，不是在中国人的手上; 而应该说, 在美国人手上的所剩无几。所以, 日本在这次峰会上面其实还是很有实力的，还是发生了一定的协调性平衡性作用。
一边是美国和英国這两个老牌的资本主义大国要有所表現: 去年十一中在美国人开完会后, 第二次就轮到英国人去开; 他们要显示美英对世界的领导; 我所謂的 “瓦式昔 (WASP)” 意识, 還是很强烈的。第三次我估计会在日本开; 我想从中国的角度来讲, 也应该支持在日本开，不要抢先在中國召開; 让日本发挥它應有的作用; 因為, 日本手上有的是钱, 是它而不是中国，在这场危机当中应该起更大的作用。
特別是這幾個月, 日圓升值; 相對外幣, 進行炒作; 日本人又賗了一大筆; 更是財源廣進, 有更多錢可以在國際上發生作用的.
另一方面, 日本就一直在想办法, 要在新兴国家当中也发生一些协调性作用; 它跟印度关系很密切的; 它现在要给世人的一个印象是, 日印关系重过中印关系。日印关系对印度是很有帮助的，中印关系是诸多矛盾的，比如, 印度和蔵獨關係莫名其妙, 便不是很容易解決的。印度在G20峰会上可以说是黯然无光; 林教授認為, 所謂 “印度崛起” 論, 更多的是西方和日本傳媒炒作, 用于平衡-沖淡 “中國崛起”. 另外几个新兴国家, 如巴西, 在G20峰會上也不发生什么作用. 俄罗斯更尴尬了，它本来想用能源来显示它的势力: 输出石油输出天然气来显示它的大国地位，经济大国和政治大国及石油大國是 “三位一体”; 不过这次的危机当中石油价格崩溃，所以讓俄羅斯实在威风不起来.; 只能谈那个限制核武器啊什么的，总得找个题目来谈谈，要不然同奥巴马議論什么好呢。
相形之下, 中国在G20中的处境, 可以说是一次奇遇, 也是一個奇迹; 它居然变成所有焦点中的一个焦点。我看报纸上说, 日本人有點不高兴了，因為, 那个大会只有三个时钟，一个是伦敦时间，一个是华盛顿时间，另外一个便是北京时间。不過, 要看到冷酷的事實: 中国只有那2万亿美元外匯儲備的威风; 只能说中国的发展, 到此, 取得了一定成就，也許多能是前途是光明的; 但其道路比你们 <<日本新华侨报>> 的第二个十年还要难走呢。
比如說, 中國沿海地區遭遇到危機的沖擊很大, 顯示過去三十年的發展模式, 實際是像四小龍那樣, 以 “日本模式” 為師; 那么, 所謂 “北京共識-中華範式” 還處于 “初級階段”.
主持人（张纪浔教授）：我非常同意刚才黄教授指出的在这次峰会上有几个比较被注目的大的事件。首先就是中国奇迹的出现。我认为没有一个时代像现在这样世界对中国这么注目，也没有一个时代像现在这样世界需要中国。反过来说，也没有一个时代像现在这样中国需要世界。第二点我感觉中美关系在这次会议上也显得非常突出，我们注意到历届美国新的政権出现时，在初期的中美关系都是很僵的，然后过一段时间才慢慢変好。但是这次奥巴马从他竞选一直到现在，突出地支持中国。这里面可能有很多原因，首先奥巴马本身出生在发展中国家，另外他有一个兄弟也是在中国，据说现在还很卖座。总而言之，奥巴马一上台，就采取了和中国保持一致的协调作用。第三点，是世界各国朝着一个共同的方向努力。例如这次峰会上提出用於救市财政支出的目標是GDP的2%，实际上中国用於促進内需的財政支出4万億元已经超过了GDP的2%，美国也一様。实际日本现在只有1%左右，当然日本有日本的具体的困难。还有就是公共资金的投入，这次主要国投入的规模非常大，将近500万亿美元。总而言之在这次峰会上，世界20个国家能够站在一起面对一个共同的问题，我觉得这是从有了国家以后出现这样一个现象还是第一次。
我觉得在这次峰会上日本表现得也非常突出，日本在上次的峰会上就提出向世界金融机构贷款，然后通过世界金融机构把这个钱用在两个方面，一个是支援发展中国家的公共设施，第二个是支持発展中国的环保事業。
再就是日本企业在海外的资金。我想举两个数字，首先一个是日本人本身的个人存款1500兆日元，折合成美金大概是150多万亿。第二个数字就是企业在海外的资产估计是2700兆日元，270多万亿美元，两个加起来等于有400万亿美元，比中国的外汇储备要多得多。所以从这些数字可以証明刚才黄教授的观点还是很对的。総之中国在取得成功被世界注目时，应该谦虚，不要冲昏头脑。
第二个问题就日本产业界、政府以及学人对金融海啸的分析以及日本政府现在所采取的一些对策，请两位教授谈谈看法。
林教授：不管是在上次的G20还是这次的G20，中国的地位都非常引人注目，这个有好有坏。好的是中国的国际地位对美国这次危机和世界金融危机将扮演越来越重要的角色，坏的一方面是看得起你是让你现在多出钱，所以你就要注意要你的命啊！中国不要沾沾自喜，其实中国现在搞的社会主义市场经济经验还不多，虽然30年的经济成长很不错，但是今后怎么发展还有中国现在面临的一个问题是，我一直在想中国應該怎樣救美国，应不应该救，救到什么程度，这之前大家都要首先解决自己国内的问题，救世界的经济，救美国的经济还是比较次要的。现在世界各国都是促进国内的成长，促进提高内需，改善本国经济的发展是首要的，是最主要的。
第二个问题，小泉5年多的执政基本上是要搞小政府。因为第一点，日本的财政赤字非常严重，按照估计，日本每个人要出600多万才能以1亿2700万日本人口解决当今日本的财政危机的问题，所以小泉执政的时候就搞小政府，就是减少国家的开支，对企业、社会设施的建设减少，所以才有邮局的民营化的问题。当时政府的开销太大，国家的赤字太严重，所以应该削减。福田执政一年，经济改革各方面还不能彻底的进行，不过他也不是很同意小泉的做法。现在麻生执政，认为搞的邮局民营化是很成问题的。所以现在不单单是日本，包括中国美国等都在说搞大政府。其实应该用这个经济学的理论来救济这个危机，就是说财政促动增加开支，促动经济增长才有办法解决这个经济危机。所以现在日本认为政府应该有效积极地介入扩大国内的市场，扩大国内的需求，只有这样才有办法克服危机的问题，才能制造就业的机会，减少失业人口，促进经济的成长。
黄教授：我不是研究日本经济的，我主要还是看看报纸电视，不过是从社会学角度来观察一下。
这几天在早稻田大学的宿舍里面得空就看电视，有很多很好的系列报道，尤其是昨晚, 有两三个小时的系列报道，就触及各地的就业失业情况; 还有是一般人的生活所受到压力. 節目有两组報導在交叉進行: 一组是拍银座的服务行业，特别是代為聘请招待女郎的那种服务行业.这些日子的营业情况不可觀: 那些20岁上下, 从事这个行业的年轻漂亮的姑娘都說, 她们不容易找工作。找到了工作, 一般的收入好像只有20万上下，令人惊奇;  房租, 加上电话费什么的, 加起来, 一个月就要7万了; 在她手上可以花的钱只有12、3万, 不超过15万，可她还要打扮得非常漂亮，要天天去洗头发做头发，要買那么多的化妆品….，日子怎么过？其三餐看起来令人震惊，甚至觉得很纳闷。镜头一转就到名古屋，失业汉排长龙去领救济物资，领到一碗吃的东西像稀粥，大概只是红萝卜煮的汤，也只有半碗这么多; 他們都是40岁上下的人吧。还有人哭着说, 他已经多久没办法打电话给他老妈妈了，以前是一个月打一次现在是一个月都没有打了; 還说老妈妈最近死了, 他也没有办法回去奔丧。
突然间, 我想到, 原来在日本隐藏着这么一个 “第三世界”，而日本隐藏着的这一个 “第三世界” 可能比第三世界的第三世界更為 “第三世界” 呢。看來, 每十年一次的危機, 使日本日本这个 “第三世界” 不断在扩大。
我就在想，日本政府, 还有日本这些财团, 他们其实有的是钱，日本海外资产為么不拿出来用，用于救濟它自己的 “第三世界”; 使用到日本最基层和大城市街头上的那些最基层的人、乡下的那些最基层的人，他能得的應該不會太少的。
那个电视片, 还有一组是专演那些从鹿儿岛地区和九州地区来名古屋中小企業打工的20岁上下的女郎，就像中国大陆珠江三角洲的那些川妹和湘妹; 工作的情况和收入情况, 好象不比川妹湘妹在深圳的遭遇好多少: 也是住的地方很狭窄，吃的东西很简单，工作的环境相当恶劣，工作的压力很大……。
日本跟美国都是成熟的经济体，就是它的任何行业的各个方面从上到下从左到右配备都很齐全，不容易再找到擴充的空間; 把一个工拆开给两个人三个人打, 行吗; 把一个人的收入分给3个人, 是可能的吗？而我们从香港澳门来的人发现，日本是一个生活非常昂贵, 生活質量很一般的地方。為什么東西都定得那么昂貴呢….? 这几天, 還有一件轰动的事, 就是北朝鲜发射卫星; 搞得很熱鬧, 可能跟转移经济危机造成的壓力有关吧。但, 今时今日, 你又不能把这件事炒作到军国主义那种程度或者往军国主义那个方向迈进。 美国人态度很暧昧; 韩国人跟中国人说你不要太紧张，其实没什么事。就是日本一家在那儿瞎紧张。南韩人不敢表态; 可能南韩人心里很高兴的，多发几枚飛彈, 吓吓日本人也是好事。日本人有一点尴尬了; 顯示, 它还不是什么政治大国, 经济大国, 更不是什么軍事大国.
不過, 据我看, 日本的現狀還是不錯的; 至少到目前为止, 這是日本有史以来处于最好的状态。但是, 它有那么多的资源, 只要晓得去使用，大可以脱胎换骨, 变成一个新的日本。
我觉得, 日本问题的懲結是，它的制度已经成熟了，它的社會規範過于煩鎖; 安定稳定里面, 已经没有多少潜力可以挖掘了! 它必须脱胎换骨，要再来一次现代化.
几年前在早稻田大學教書時, 利用機會, 對日本內外政策我進行一些調查研究-學理探索, 得到的一個結論是: 日本要進行 “第三次现代化運動”。即, 在明治維新以后遭遇到軍國主義騎刧的 “第一次現代化運動” (1860s-1940s), 繼之以 “美式和平-美國範式” 框架里的 “第二次現代化運動” (1950s-1990s); 而進入二十一世紀, 日本內政外交, 又有一個 “典範轉移-体制創新” 的問題呢.
什么叫日本的 “第三次现代化”? 不外是對日本國內的資源及國外的資源進行一次重組; 讓境內外-國內外-上中下各層面人士都有所參与, 並做出更合理的權益分配。
主持人（张纪浔教授）：黄教授虽然来日本很短，但発現了日本存在着所得差异的问题，这个问题在这次金融风暴当中显得非常突出。问题出现的主要是因為日本雇佣制度改革的結果。在十年前的泡沫经济破灭的时候，当时日本企业面临的一个最大的问题就是雇佣调整。為加快雇用調整的速度，日本政府制定的新的労働法允许制造业也可以使用派遣工。派遣工制度的導入使日本企業改変了日本企業的雇用構造、使日本企業在新的世界经济危机中雇佣调整的速度远远超过十年前泡沫経済时的调整速度。原来泡沫经济中需要花好几年的时间才能解決雇用過剰、调整减员的問題，现在立刻就可以解決。因为日本企業第一銭生産工人都是派遣工人、企業只要解除和派遣公司的合同就可以達到解雇工人的目的。所以会出现14万被解雇的非正规工的问题。
日本主要採取了四个对策来解决金融危机，而这四种对策都值得中国去借鉴。第一个对策，就是股票市场对策和金融市场对策、其中包括對银行注入公共资金。對银行注入公共资金対策在去年就提出来了，今年才正式有地方银行向政府申请，日本银行现在不愿意找政府借钱，因为借了钱后要受到政府的监督。第二个是股市对策也值得中国借鉴。比如去年你在股票交易中亏本了，亏了1000万，今年你赚了1000万，就可以对等不用支付股票交易税，三年有效。
第二个是如何改善国民的生活，日本導入定額給付金制度促進内需、包括定住外国人在内、毎人発放12,000日元。中国也導入了消费券制度，比如说像杭州地区发消费券・旅行券促進内需，还有广州、江西对穷困百姓发救济等，我觉得中国是借鉴了日本方式，日本是最先提出来的。但是我认为日本的做法不值得中国学习的是，日本是撒钱，每个人平均得到12,000。中国是把銭用在需要用的地方。第三点是促進环保事業，比如说你购买环保车和得到补助金40万等。
总之，促進内需的很多做法是日本最先提出来的，但它实行得最慢，这跟日本的政治混乱有关系。
2008年，中国的城乡居民储蓄额是22万亿人民币，折合成日元大概是330万亿。日本是1500万亿，等于是中国的４.５倍。2004年的时候中国城乡居民储蓄额才只有11万亿人民币，短短的四年、中国的个人储蓄已经长了一倍。按这个速度発展的话，我認為中国在十年左右能够超过日本。中国个人存款的增长速度実在是太令人吃惊的。
下面讨论第三个问题，就是中国的两岸四地产官学人士对海啸危机 的分析议论及中国两岸四地政府所采取的一系列对策，中国內地遭遇到的冲击所显示的其“典范转移-体制创新”的问题。
林教授：所谓财政出动还是扩大国内需求、刺激经济成长的问题，基本上还都是一样的。我可以举一些例子，中国政府提供了4万亿人民币，对本国社会设施的建设，对改善福利，改善教育的系统还有四川大地震过后的复兴，这一点很值得重视。更重要的一点，不单单是中央政府，其实地方政府所提供的钱会更多，比如像中国的铁道局就准备提供7兆人民币，交通部提供5兆人民币，民航4500亿人民币，所以大大超过中央政府所提供的4兆人民币。还有更重要的一点，像上海提供了5000亿人民币，济南提供了8000亿人民币，来刺激经济成长，四川跟云南也分别提供了3兆人民币。显而易见，地方政府和一些政府部门所提供的款项大大超过中央政府，所以这一点对中国提出的刺激国内经济、扩大国内市场作用是很大的。资料显示，中国的这一系列政策，已取得初步成效。
第二点更重要的是，最近中国政府正式让地方政府发行公债，让一般市民可以去购买。中国国民的储蓄率在世界上是名列前茅的，所以中国的购买力很强，不象美国，美国一般家庭的储蓄很少，而且很多人几乎都没有。中国国民的储蓄在发展中国家是属于最高，购买能力非常强。结合三农政策来讲，8、9亿农民的收入提高、生活改善的话，对国内扩大市场、刺激消费能起到非常重要的作用。
主持人（张纪浔教授）：我非常同意刚才林教授的一些看法。我觉得中国先要做好自己的事情，自己的事情做不好的话、应该免谈对世界的支持。中国现在面臨两个最大的问题，第一个是失业问题。这次金融风暴受打击比较重的地区都是沿海地区特别是浙江和广东。中国的出口在第一季度下降20%左右。金融风暴也冲击了港商、台商和韩商。並引発了农民工返乡的问题。受金融风暴影響失去工作的農民工達到2000万人左右。第二个问题是大学生的就业问题。中国大学生已经超过了2000万，居世界第一。大学生的就业问题己成為社会問題。
我最近回去重点考察了一下中国的内陆地区，我觉得中国的内陆地区和中国的沿海地区完全不一同。比如说重庆，现在国内提出一个新的観点―“重庆模式”。所谓“重庆模式”是指对外出口依存度非常少的内陆地区的成功模式。重庆去年的GDP増加率高達14%，远远超过中国整体的９％。重慶的個人消费等并没有因为这次金融风暴而受到影响。是江西也一様。我觉得江西是和珠三角、长三角地区工业产业转移对接的成功典型，最近几年江西的外资引进增长的速度很快。还有一个我们过去不太注意的地区内蒙古，08年内蒙古是中国GDP增长最高的地区。我觉得中国和日本完全不同的一点是，正因为中国有地区差异，所以在发展当中地区差异会産生很强劲的推力和引力，为拡大内需创造了有力的条件。
第二个是中国的発展和中国人想致富的想法、企业的努力分不开的。中国人存钱的目的，跟日本人非常的相似，存钱為了子女的教育，中国人把教育看得比什么事情都要重要，第二為了养老，和中国養老保険制度不健全有關。我估计中国的個人存款率起码有日本的2倍以上，豊富的個人存款為中国的経済発展創造了条件。
黄教授：我不是經濟學家, 不能從經濟學的角度來評論中國和各國的 “救市” 措施; 但, 我可以從社會發展所需要的 “典範轉移-体制創新-先行先試” 的角度來探索其事的.
這次的 “风暴-危机” 发生之后，中国政府的理論-政策-做为都有其引人注目之處: 它把大量的资金集中起来, 動員不同层次政府和部門及國營企業大量地把钱使用; 做各种各样的事业. 在一定意义上, 这是社会主义制度的一次新形式的运作，一次新的表现。
本来在过去几年，都在講求, 如何尽量地减少国家-政府在经济发展上面的角色; 从投资者, 计划者或者说操作者的角色, 主動地退下来; 用西方自由主义的模式，尽量的退到后面去扮演一个服務平台的角色，一个仲裁者的角色。现在是政府再次直接到舞台上来了，上到第一线;把钱和權都大大地集中使用. 这一点本来就是 “中国模式”，从1949到1979改革开放之前的模式就是这样的。去年发生的四川的大地震和奧運會，也是把各種资源都集中起来做有效使用的模式; 这次應對 “海嘯-危機”, 不过是汶川大地震几和奧運會几倍放大的模式。所以, 不要说中国政府 “故技重施”，這好像是消极性的评语; 实际上这是中国政府传统的角色, 惯做的角色，能勝任其事的角色; 现在做起來, 人們預期它立竿見影, 作用可能很快就顯現出來。
因为, 中国到目前为止, 还是一个经济体系几乎由政府操作的，所以它可以駕馭形勢。現在, 人們感到興趣的一個理論与實踐問題是, 這算是 “中國因素-中華範式” 的表現, 那么, 它對其他國家能有示範性的作用嗎?
比如, 向來以所謂 “自由主義” 或 “新自由主義” 及 “凱因斯主義”: 自居的美國精英, 能贊賞及接受 “中國模式” 嗎? 而美国政府可能就没有多少这样一种经验和模式，它也没有这样的一种心态; 所以, 我看奥巴马做起来肯定也没有胡锦涛那么應心得手吧!? 他的几萬億美元丟下去之后, 以私有財產為主軸的美國經濟能吸取營養嗎?
這里, 我是從另一個角度來看問題: 如果, 中, 美…..等國这样的搶救做法, 三年五载后才能真正见效的话，那么三年五载之后会不会有 “反效果” 出现; 而这个 “反效果” 出现后, 可能再過十年, 一二十年, “反效果” 把 “正效果” 都取消了。
我看, 现在这样的搶救做法是很有必要的: 政府本來就是要來為人民辦點事的; 那么, 政府在 “非常時刻” 用 “非常手段” 把资源集中起来，先行先試, 有效地, 在各个层面做 “非常使用”; 這是必要的, 被逼的，如果不这样做的话，那几千万的农民工回去乡下，日子怎么過呢?现在要讲 “三农現代化”，不用內需做槓桿, 也不切实际。
但是, 这样做的过程中, 要总结新中國現代化運動 “第一个 ‘三十年’” (1950s-1970s) 所形成的国营企业的利弊; 故在 “第二个 ‘三十年’” (1979-2000s), 邓小平是花了力气講改革開放-高速成長; 即, 不要把什么事都集中到黨政系統來辦。现在, 进入的 “第个 ‘三十年’” (2000s-2030s); 必须有新的做法.
即, 既然 “執政為民-以人為本”, 可以 “強勢政府” , 但不應該有 “替天行道-包辦代替” 的 “強大政府-萬能政府”; 持續發展-科學發展-優化發展-和諧發展需要的是, “境內外-國內外-上中下” 各層面差異性因素都能被調動起來, 共同參与發展並分担其成敗的發展範式。
剛才, 林教授指出, 這次的 “危機” 過后, “美國範式-西方範式” 將受到嚴重的挫敗; 它必須參考 “中國因素-中華範式” 來重組. 但, 我看,后者能否成事成形, 還要看它能否在 “后資本主義-后社會主義-后西方主義” 的探索中脫穎而出?!

录音整理（二）

林教授：听到你们两位的报告后联想起两个问题。第一问题是关于中国国内失业的问题，到底是严重不严重？美国金融风暴发生之后，一个月订单没有了，以广州、深圳为主的制造业马上就关闭了。这就说明了以美国市场为主、开拓海外市场发展起来的中国经济存在的根本问题。
但是中国的失业率大约是4%（2007年）。劳动人口大约为8亿3百万（2007年。当然中国的计算方式和定义，跟欧美日有些不同）。近来，失业人口逐步地在增加。大学毕业生寻找工作，也非常不易。比如在上海，听说上海伊藤忠要聘请五个职员，便有两万五千个人来应征。去年12月的时候，请公务员，便有57万个学生来应征，而录取率是1.7%，所以说是很严重的。现在中国大学毕业生每年有800万，所以要制造就业机会给这些人当然是个很重要的问题，但是你跟美国，跟其他一些欧洲国家比的话，他们的情况更加严峻。美国现在是8.5%，它有的一些州甚至超过10%了.据估计，美国完全失业人口，我看至少有1500万人。虽然对失业人口的定义，各国有所差异，日本只有4.6%左右，算是战后最高的，不过她和其他工业先进国相比，还不是严重的。
第二点就是说，国民消费，扩大国内消费市场和经济市场，以中国的做法到底对不对。日本只有一个黄金周，中国前些时候搞了三个黄金周，现在改成了两个黄金周，从失去总劳动力这个角度来看，其实应该认真地对待，没有必要搞这么多个黄金周。中国居民的房子基本上比日本的大，而且购买力也比日本人强，还有储蓄率也很高，所以今后要扩大国内消费市场，这个前景是很可观的。只是说不要一下子日本搞黄金周，中国搞了黄金周，全国三个黄金周，大量的旅游消费，这样的做法有这个探讨、有检讨的必要。我看有两个黄金周，是非常足够的。
主持人（张纪浔教授）：我这里想补充几个数字，2008年中国的就业人口為7亿7480万人，比07年增加了1113万。就业人口占劳动力资源的比率為84.5%，超过日本。第二个是，中国城市就业人口从1978年的9514万人増加到2008年的3亿人，也就是说在短短30年，中国城市就业人口已经增加了三倍。另外农村的就业人口従78年的3亿638万増加到2008年的4亿7270万人。中国现在公布的失业率主是城市失业登记率，跟美国、日本失业率的计算方法不完全一样。估计有大約2000万农民工在这次金融风暴中失去了工作。按照我的计算方式，中国农村大概有1.3～1.5亿的潜在失业人口，因此呢，中国广义的失业率大概是8%到10%左右，远远的超过政府公布的4%左右。
刚才提到大学生的就業问题。按2009年“经济蓝皮书”的公布，在2008年底，没有就业的大学生大概是100万人左右，加上09年毕业需要就職的大学生，2009年需要解决就业问题的大学毕业生，大概達到710万人左右。但是中国的大学就职率年年降低，大概大学生就职率只有60%～70%。按70%計算09年找不到工作的大学生、我估计将突破200万。中国现在为什么来日本的留学生一直只增不减，就是因为中国大学毕业以后找不到工作，所以他们以留学作为一个发展的途径。
那么这个问题我们放到后面再谈，我们现在討論和1997亚洲金融风暴相比，这次金融风暴有什么特点，另外这两次金融风暴对西方的资本主义发展模式将会产生什么样的影响。
林教授：十年前的亚洲金融风暴，起源地在亚洲，以泰国、韩国、印尼为主，波及到其他的亚洲各国，后来便蔓延到世界各国。所以总的来说范围还是多少有局限性的，其范围不像现在的这个世界经济危机这么深广。这次的世界经济危机起源于美国，去年9月15日，美国发生了金融危机，那马上就传到世界各国去了，所以以规模来讲的话，肯定是更大，影响就更深远了，这是主要的特点。亚洲金融风暴发生在泰国、韩国也好，不管是已加入OECD的韩国，还是其他泰国、印尼这些处于开发途中的国家，都是属于经济体制比较不健全，经济发展程度还是比较低的国家。那么像这次在美国，世界最强大的，以奥巴马话的来讲，美国是世界最强大的经济大国、军事大国、政治大国，甚至于是外交大国。现在金融危机最先发生在美国，意义上是完全不一样的。这次在伦敦G20召开完了之后，英国的首相讲了一句话，就是说以美国为主导的国际金融体制（“华盛顿金融体制”），已告终了。所以牵涉到这个问题，法国就提出，美元是否该继续成为世界货币。中国的看法，就是美国当然（依旧）是世界最强大的经济大国，但在保持世界金融稳定和世界货币安定的情况底下，美元再也不能起作积极的作用，所以，现在中国提出一个方法是，要一种货币，一种东西来取代美元。用什么来取代？现阶段来说人民币、日元根本不可能。欧元呢？欧元其实也不是很巩固的，法国跟德国就是为了要对抗以美元作为世界货币，尽管是当时货币比较强的情况下，德国也是接受发起国的建议，把欧洲的货币统一起来了。搞成一个欧元，但是现在欧元也是波动得非常厉害，不可能取代美元。我查了一些数字，就是说世界各国外汇储备当中，以中国来讲的话65%是美元， 欧元20%，日円10%，其他5%。日本的外汇储备当中以美元为主是87%，欧元是12%，其他1%，毕竟美元还是国际的货币。
现在美国经济垮了，美元也不可能维持世界货币的安定，所以现在中国中央银行周小川总裁提出SDR，SDR这个倒是很有趣，Special Drawing Rights，特别提款权。具体地说，中国准备向IMF提供400亿美元，日本答应提供1000亿美元，现在IMF的钱要提高到7万亿美元，把这钱堆（Pool）在IMF那边。这东西以后不单单是货币的交换，同时作为国际贸易也可以动用这个权利，慢慢地形成，默默地取代美元，有这样的一种做法。IMF也可称是世界的中央银行或世界性的金融机构，加强IMF的力量，加强世界金融机构的功能。俄罗斯正式提出美元不能继续作为世界货币，中国也同意了，法国也同意了，现在就是说以什么货币来取代呢？就是美国金融风暴影响到世界，美国金融体制已经崩溃了，基本上崩溃了，以他的财政收支几十年来基本上都是赤字，除了克林顿在任八年期间，四年（1998年到2001年）是黑字，之外几十年来从里根一直到小布什为止，都是长期的严重国际贸易赤字和财政赤字，所以他们是“双胞胎”的赤字。美国现在动不动说，AIG最近公布了它的2008年度营业亏损是1000亿美元，这是很严重的。其实他那三个，GM也好，Ford跟Chrysler——这三个大型的汽车制造工业的赤字也非常严重，所以美国要抢救这三个大型的制造业，更重要的是AIG——世界最大的保险公司，这个保险公司不单是经营保险的业务，还有很多贷款业务，比如房屋的贷款等等更重要的是一点它是全世界，包括美国军队在内的，士兵们都把他们的保险放在AIG里，所以不能够让这个AIG垮掉。这次跟亚洲金融风暴比的话，我认为跟19世纪30年代的世界经济危机类似，当时就爆发了世界战争，现在战争会不会爆发还不知道呢，不可能在欧洲打的；在中东也打得焦头烂额，那里也没什么钱可以取；很可能在东亚，东亚的日本有钱，中国有钱，所以美国的策略是希望这7亿美元要设得有分寸，紧张地制造环境。所以美国的制造业主要的IT产业、汽车制造业之外呢，更重要的是军工业，我去查了一下，美国的第一次产业，8万人，只有0.45%；排在第二的产业是制造业，包括汽车、造船、IT、钢铁……这些了，是16.23%，不大的一个比例；最大的，就是服务行业，占了83%，像金融啦、证券呀……这些，就有83%。所以你看这是很严重的。像冰岛这些国家就是金融业发达，还有像迪拜也是利用发展金融业来吸引世界各国的资金，来发展房地产和建筑业，来建造一个七星级的饭店。其他像新加坡、香港这样的国家或地区金融业发达和向全世界开放，就会比较遭殃，总的来说这次的金融危机对那些，金融业较发达和较开放的国家和地区来说，冲击甚大。
黄教授：我是非经济学家的说法——我再重申一下。
我在想，我们这个世界是其实是充滿各種發展的资源——自然资源之外，多得是资金，多得是科技，多得是网络，多得是人才….資源，我们说, 全球化時代, 这些都是無所不在的资源——好大的一个资源網絡。十年前亚洲金融风暴的爆发与这一次经济危机的爆发，我的理解就是, 所謂 “發展资源” 的使用方式又出了问题。
现在大家都说，这次的危机是从美国开始，从它那個房地產的次贷开始——那意思就是说，美国的投資银行有的是钱，或者說是集資融資的本領; 这些钱——资源怎么去使用呢？他就去找那些小白领，去逗他们——“你不如多购几个住宒单位吧！我来教你賗錢——你去认购，我借钱给你，然后你去付款，我再借钱给你……”就找这些小白领，用各种各样的方式，甚至用骗的方式去叫他们（向银行）借钱，叫他们去买賣不出去的房子 [一種過剩的資源….]，实际上這些受薪人士並买不起多餘的東西。那么好了，过了一阵子之后，证明他买不起，他供不起，倒回来就打击银行，银行手里有一大堆房子的账没有人去付款，到頭來也没有办法去收拾那个残局——就这样投資银行的业务里首先从这个地方“破”了洞，这个洞越破越大，于是就影响到其他银行的其他业务，终于就把整個银行体系拖垮了。
就是说，银行有钱，它本來可以把钱借给大企业; 但那些大企业不一定接; 还剩下一大堆钱，你还可以借给军工业——但, 军工业有的是国防预算，也不必借那么多。要借给农业吧，农民说“我已经借不起了，我已经高度现代化，不需要借那么多钱”; 要借给中小企业，中小企业说,“我也不需要借那么多钱，我的工厂都跑到中国去了”……。反正到最后就只好找这些小白领来借钱，终于闯了一个大祸!
如果我们追究的话, 应该是这样子的吧?!
那再追究十年前，也是国际上这些资金、这些熱钱，在泰国, 在馬來西亞…..，就找那些地产商去借钱; 地产商用那些钱在首都盖了一大堆房子，到最后没有办法处理; 成為爛尾樓。比如说, 吉隆坡和國際機場的尼賴吧，多的是空置樓房. 在那个著名的TWINS TOWER附近, 就盖了一大堆房子，都是从外面借的钱，所以也出了乱子。
我要说的，实际上就是, 當这个资金-这个资源掌握在少数人手上時，这些人总是要把这些资源使用，才能从不断的翻滚当中收获一些利益，才能把他的资源不断地扩大。一次又一次，上次是那么闯祸，这次又是这么闯祸; 那么这个资源还存在的话，总要想办法打发它，会出第三次, 第四次…….乱子; 總之, 每過十年來一次。
世界的资源掌握在少数人手上或者极小的集团手中，这是问题的根本吧?!
这些集团四处去，要么炒股票，要么搞hedge fund——搞各种各样的投资银行，然后创立各种 “衍生项目” 去找人家来买——玩出乱子了。真是黑猫偷吃，白猫当灾; 這次的 “危機”, 說來是很荒唐的….。
中国算是幸运的。“黑猫”来这里建了一個 “世界工厂”，不過, 中國人肯定是赚了一笔钱; 見之于接近兩萬億美元的外匯儲備. 这笔钱如果都集中用于購買美国的国债，不见的话，中国也会马上就垮下来的; 所以有 “中美共同体” 之論。
所以中国现在问题是，尽早把錢花在內需的培育-促進上。
怎么花呢？不是花了又养多几个国营企业，然后又养一大堆官僚，以至引发一大堆贪污事件，如果这样的话……
当然, 这些可能都是理论問題; 就因为中国有这样那樣的问题，所以中国要不断地在思考; 中國人的聰明才智還是會用于找尋出處, 所謂 “以人為本, 典範轉移; 体制創新, 先行先試” 。
從这一次 “危機” 中必须总结经验，把那个最要紧的原因挖出来。如果不能对症下药, 再过十年，又來一次什么 “危機”, 我估计, 中国就不能幸免的了…..。
主持人（张纪浔教授）：谈得很好。第八个问题是中日两国在应对金融海啸的过程中应该怎样进行协作？对与东盟合作的问题，想请教两位教授的高见。
林教授：4月2日、3日在伦敦召开的G20当中，北朝鲜的导弹还是卫星一飞，吸引了大家的眼球，都去注意这个“发射”去了。同样的情况也就是说，这东亚经济整合的问题也谈了十年八年了，现在因为美国的金融风暴发生之后，东亚经济合作整合与加强地域的问题又被抛在一旁了。
不过倒回来看，我个人认为，这次发生的这个世界经济危机会促进东亚经济整合更进一步的发展。最近有好几个国家都在共同探讨这个问题。还有不少国家的呼声表示要搞个亚洲版的IMF。现在中日韩三国聚在一起要谈这个问题。在80年代以日本为主，而且也得到东盟各国的支持，所以亚太区要搞一个IMF这样的呼声越来越大了。现在，基本在亚洲，谈经济合作，东盟基本都是以一个整体出现的，比如东盟10+中国、东盟10+印度、东盟10+日本、东盟10+韩国、东盟10+澳洲新西兰，都以东盟的整体为主，加上亚洲太平洋这五、六个比较大的国家一起搞这个FTA，越来越被重视了。现在看来，要搞这个大整合，无法仅限于10+3——东盟10+中日韩。2005年12月在马来西亚召开的东亚峰会，就变成了中日韩之外澳洲、新西兰跟印度也放进去，当时中国跟马来西亚不是很乐意，但不起主导作用。现在的趋势就是不局限于10+3，而是10+6。那么以后是不是在10+6的基础上，再加上1——就是美国？这样的趋势也有。也就是10+6+1，或者是FTAAP。
总的来看，在东盟当中，新加坡当然是优等生，现在新加坡的情况也是恶劣，香港也是很差正如前面说的那样，对世界金融开放的国家（和地区）受打击都是很大。再说日本，日本从1991年4月泡沫经济崩溃以后，至今已有十八年。这次的风暴对日本的影响还没有把它拉离可持续发展的正轨，那还是因为这些年来日本的政治、经济、社会、文化各方面的改革导致的它对这个问题的抗争力相对比较强（黄教授：这次日本应对比上次好得多了），好得多。这次日本大部分的银行股票大都大跌，银行出现亏损；几乎主要的制造业，比如汽车工业的丰田、本田、日产、MAZDA、三菱、铃木等；综合家庭电器制造业的Panasonic、Sony、日立、东芝、富士通、三菱、Sharp等，都普遍大量出现亏损。不过，日本不少的银行企业，利用世界各地货币贬值，而日币大幅度增值时机，大量地、积极地向海外贷款、借钱出去，收购、投资、政府也增加ODA贷款……总的来说，日本这十八年来的改革是相当全面和彻底的，日本经济已经在这次的危机中有一定的见效。所以这次的风暴对日本的冲击，不至于让日本经济一蹶不振。。
主持人（张纪浔教授）：因为时间关系，咱们談最后一个問題吧。中国在改革开放中，取得最主要的成绩和存在的问题怎样？在2008年以后第三個30年当中，两位认为中国将会用什么样的方式发展経済？另外，日本经验/日本教训，在过去的30年和未来30年中，对中国有什么样的教训和启示？
张教授：过去的30年，中国取得最好的经验是中国経済的市场化——中国通过引进市场経済在过去的30年当中取得了飛躍的发展，政府退居二线，给大家做服务、作向导，给企業提供発展的平台，让大家去发展。中国的経験可総結為以下三点：第一点是個人想致富，明天要比今天好的致富心情非常急切；第二点是中国民営企业的発展和企業家精神的出現、発揮。在過去30年当中，中国民営経済的发展速度超過公営企業；第三点是中国経済的发展依頼於世界経済的発展。中国市場成功与世界市场接轨也是中国所取得的经验。以引进外资為例、去年中国引进外资高達八百亿美元，相当于過去日本引進外資的30余倍。中国現在由世界工厂慢慢向世界市场发展。
当然在経済发展中，中国也出现了許多问题，剛才所談的失業問題就是一例。通过引进外资增加了很多劳动力，但是中国每年需要解决两千万人的就业问题。光依頼外資還不行、需要保持一定的経済発展速度。中国今年提出‘保八゛的目標也是為了解決就業問題。对于以后的30年来说，假如在之前30年中影响中国经济发展的基本要素不发生根本变化的话，后面的30年最少在短期内還会保持一定的发展速度，中国的高度成長起码還会持続10年吧，这段时间中国正处于一个所谓“人口红利”的时期。
林教授：先说1978年到现在，就是过去这30年，迅速且高速地成长是世界的奇迹，这13亿人口、这么大国土非常了不起。问题是今后10年、20年、30年会怎么发展？会不会还这样继续发展下去？这是大家所关注的问题。因为不仅是中国的问题，同时也是世界的问题。
中国吸收了国外那么多有益的经验，引进了世界各国的先进技术、经营方式和资本，成为世界的工厂。在今后的30年里，中国是否能维持世界工厂的地位，是个重要的课题。同时，中国是否能有效地提高产品的质地和竞争能力，开拓国际市场，也和中国的经济发展，息息相关。不仅如此，中国不能只靠外国的资本、技术和管理知识，随着社会的进步和经济的发展，中国必须调动国内资本和发展本身的技术和管理知识，培养和发展本国的中小企业和城乡企业，让本国的企业在建设国民经济和国际贸易中，发挥相应的作用。同时，在今后的岁月里，中国企业走向世界，中国政府的海外经济援助，会日益增加，这对以亚太地区为主的经济合作和协调，中国将会扮演越来越重要的角色。
当然，从另一个角度来看，随着中国的经济发展，城市和农村差距的扩大和贫富的扩大，环境污染问题，沿海城市和内陆发展不均衡问题，工农业资源短缺问题，少子老龄化问题，社会福利福祉问题，三农问题等等，都需要及时处理、克服和解决。
显而易见，在今后的30年里，随着国内和国际政治局势的变化，中国的经济发展，难免会有所缓慢和遭遇到这样或那样的波折和挑战，但是中国的经济社会的持续性发展，不可能会中断。中国将会在亚太地区，以及世界上，成为一个举足轻重的强国。中国需要做到“以邻为善、以邻为伴”的恰如其分之新兴大国。
黄教授：概括地说，1949年以来，新中国的现代化过程, 可以用 “三个 ‘三十年’” 来看.
----第一就是上世纪50年代到1978年，就是所谓 “毛泽东模式时代”;
----第二个就是中共十一屇三中全會以來, 邓小平倡導的改革开放时期的30年;
----第三个 ‘三十年’” 就是今后这30年吧，所谓中国特色社会主义时代。
“第二个 ‘三十年’” 的一个特点，就是打开大门——前面 “第一个 ‘三十年’” 正好相反，是关起门来，想到的就是怎样在农民、农业上做功夫——也就到此为止。現在, 比较好地把境內外-國內外-上中下的资源都用起来。
在G20峰会的时候，手中有一笔钱，中国算是个赢家; 但这个赢家可能是暂时的。
中国人已經充分地認識到, 需要用世界的资源发展自己的国家，在其他地區有人挑起事端的时候, 中國就不能感情用事; 否则, 一动用武力就会把这点有限的家底一夜之间就可以消耗殆尽。
中国到目前还没有想好怎么利用好手上这笔钱，只是把它用来去买美国的国债。就是说中国国内无论是高层管理者还是下面的老百姓都没有想到如何好好地利用这笔钱，把基本问题解决好。
另外，中国还面临着要与东亞-東盟合作: 如果, 只是知道自己人要富裕，而不能兼顾东盟各国利益的话，将来搞东亚经济整合，谁给你搞？日本首相將動用日本所擁有的世界財富的一小部分, 推動亞洲經濟復興運動. 所以, 现在有个问题，就是拿在中国手里这笔钱，起码要分成两部分，一是 “自己用”，一是给 “外人用”——要让周边的人都能得到些好处，将来才有继续合作的可能。所以这笔钱应该用对方向，用对地方; 我想不需要用到美国、日本; 他们有钱，也不稀罕中国这点钱;怎么说, 它們也还是个富有的大国。但是, 發展中国家，比如说非洲吧，他们还是需要你拿一点钱出来帮点忙的。
主持人（张纪浔教授）：今天由于时间原因，还有很多问题想谈而谈不了了。
最后用留学生的话题，做个总结。1978年，我比较幸运，作为中国政府第一批国費留学生来日本留学，中国改革開放後留学事業我即是見証人、也是最大的受益。過去的30年中，最大的变化就是中国人開始走向了世界、学会了和世界打交道。
两百年前的鸦片战争留给中国的是屈辱，那时候的中国人走向世界是背负着屈辱走出来的；而1978年以后，中国人走向世界，一方面是通过世界各国的窗口去了解世界，另一方面使外国人是通过在海外居住的中国人来了解中国。华人华侨在中间起了一个桥梁作用。
就像《新华侨报》一样，一开始就是一两个人办起来的，现在发展到这么大，主要原因一是《新华侨报》為在日華人華僑服務、起到了桥梁作用；另一方面是由于在日本的中国人的急速增加。我78年来日本的时候，全日本的中国国費留学生只有9个人。80年我回国服務五年後、85年又第二次自費留学日本。80年代在中国掀起了留日高潮，但那时候在日中国人也不过才几万人。现在大概有将近70万人、在日中国人己超過旅日朝鮮人、成為最多的外国人群。
中国通过旅日海外学人，通过新华侨加深了与海外的联系；反过来，我们这些新华侨华人也通过在居住国做一个桥梁，增进与中国大陆的关系。